Ilaria MAZZEI

Giudice del Tribunale per i minorenni di Milano

Buongiorno a tutti e grazie anche per la presentazione.

In realtà sono un giudice minorile dal maggio 2022, quindi veramente da poco tempo. Prima sono stata sempre al tribunale ordinario e ho fatto un po' il giudice del lavoro, giudice penale e giudice tutelare.

Ho intitolato il mio intervento "La protezione del minore in pregiudizio tra passato, presente e futuro (prossimo)". Un futuro molto prossimo, perché è ormai dietro l'angolo.

Per quanto riguarda il passato, come già stato detto, tante cose non andavano bene e anche nell'ispirazione della riforma era presente l'obiettivo di mettere mano a molte situazioni. Come il vecchio 403 c.c. non procedimentalizzato, la pendenza TM TO, il rito camerale per che come era interpretato soprattutto in molti tribunali minorenni, con l'assenza di contraddittorio e mancato monitoraggio di procedimenti che spesso non avevano un'udienza di rinvio, e l'assenza del PCT.

Io sono arrivata quando il 403 c.c. era già in agonia ed è morto poco dopo. Anche il 38 disp. att. c.c. era già stato messo in movimento e poi abbiamo avuto da poco l'ultima versione che ha attribuito una vis attrattiva al tribunale ordinario. Venendo da una funzione monocratica, quello che ho subito notato è l'importanza e il valore della collegialità e della specializzazione.

Oltre a questi due indubbi valori, adesso abbiamo anche un rito unico. Un rito minorile, che è sicuramente da migliorare –  adesso vi dirò la mia esperienza –, ma almeno è un rito che garantisce il contraddittorio, garantisce il monitoraggio dei procedimenti. Riusciamo ad avere delle udienze fisse per cui non rischiamo più di perdere le tracce dei fascicoli perché, come diceva Franco, qui spesso i genitori tendono a sottrarsi e quindi magari sono ben contenti che il fascicolo rimanga un po' fermo e che non sia monitorato. E poi il PCT. Di questo non parlerò perché ci sarebbe da dedicare un'intera giornata.

Intanto mi preme dire che c'è un problema di numeri: si parla tanto del rito unico Cartabia nel pregiudizio minorile ma non si hanno i numeri che sono la base. Se non sappiamo quanti sono flussi e quanti sono i giudici minorili non possiamo sapere i carichi di lavoro e fare dei ragionamenti.

L'altro fattore determinante del lavoro del magistrato minorile sono le urgenze. Quanti provvedimenti urgenti civili decidono e scrivono i giudici minorili? Parlo di Milano perché lavoro lì e conosco questa realtà. Abbiamo fatto un calcolo sulla base della disponibilità del nostro cancelliere dirigente, che è molto bravo nell'estrarre dati, perché sapete che dopo che abbiamo avuto il passaggio al Sicid non abbiamo dati ufficiali.  Siamo arrivati a calcolare che in un anno abbiamo emesso oltre 300 provvedimenti a seguito di allontanamento del minore fatti dalla pubblica Autorità ex articolo 403 c.c., 3.000 decreti provvisori inclusi i decreti fatti a gennaio-febbraio con il vecchio rito.

Poi decreti provvisori fatti per i "de potestate" già aperti. E comunque le pendenze del minorile non sono fascicoli fermi. C'è anche qualche fascicolo fermo, ma se sono aperti è perché la situazione va ancora seguita e movimentata.

E poi gli indifferibili che, come dicevamo prima, sono diventati i nuovi provvisori. Prima facevamo i provvisori, adesso facciamo i "bis.15" (art 473-bis.15 c.p.c.) sempre "de potestate". Quindi non sono "bis.15",  come si era pensato probabilmente alla famiglia, su specifici aspetti e specifiche questioni. Sono proprio incisivi e del tutto assimilabili anche al contenuto dei vecchi provvisori "de potestate".

E 200 decreti di apertura: sto parlando di tutti ricorsi del  Pm perché la presenza dei ricorsi a istanza di parte sono veramente minimi al tribunale minorenni. Quindi 200 ricorsi del pm per stato di abbandono e adottabilità.

Per quanto riguarda la sopravvenienze, dal 1º gennaio al 31 dicembre 2023 siamo arrivati come urgenze a 1.395 su 3.000 ricorsi del pubblico ministero su 8.500 segnalazioni di pregiudizio. Cioè i nostri pubblici ministeri minorili, che sono al momento 6, nel 2023 hanno ricevuto 8.500 segnalazioni di pregiudizio di minori.

Dopo una scrematura dei pubblici ministeri si arriva alla presentazione di 3.000 ricorsi di cui 1.395 urgenti. E infatti abbiamo emesso altrettanti provvedimenti che potevano essere "bis.15", "403" o adottabilità. Senza i provvedimenti di adottabilità si arriva ad un numero di 1.220. Visto che al momento noi siamo 7 giudici minorili togati, questo vuol dire che arriviamo a 16 nuove urgenze per ciascun giudice minorile al mese, cioè più di una ogni due giorni.

Questi sono i dati. Francesco Micela dice che si trova sulla scrivania situazioni così settimanalmente: noi ogni due giorni troviamo situazioni urgentissime perché si tratta di grave pregiudizio.

Allora come è cambiata la gestione delle urgenze? Perché è qui che arriva il problema. Prima, arrivava l'urgenza interrompendo qualunque cosa si stesse facendo in quel momento. Perché, badate bene: si fa udienza, si fa il riesame e si fa qualunque altra cosa che c'è da fare in un tribunale. Arriva classicamente verso l'una. Perché, considerando i tempi dell'iscrizione, verso l'una o le due arriva il signore delle urgenze – come io lo chiamo – e porta i fascicoli da assegnare ad ognuno di noi.

Visto che avevamo camera di consiglio tutti i giorni dal lunedì al venerdì, le urgenze venivano discusse nello stesso giorno in camera di consiglio da quattro giudici, due togati e due onorari esperti.

E poi si decideva il contenuto del decreto provvisorio e si fissava l'udienza, che poteva essere davanti al togato o davanti a l'onorario o davanti a entrambi. Anche questa era una valutazione che si faceva in collegio sulla base della specificità della situazione. Non c'erano, è vero, termini indicati, però tendenzialmente si fissava l'udienza dai 15 ai 90 giorni.

Questa è l'esperienza che ho avuto io. Vi ripeto, sono dieci mesi di vecchio rito e quindi qualche cosa ho visto in queste camere di consiglio.

Questo era uno dei nostri calendari. Potendolo ingrandire si vedrebbe che ogni giorno c'è una camera di consiglio composta da quattro giudici che variano sempre nella loro composizione.

Come è cambiato dal 28 febbraio? Parlando sempre solo del pregiudizio urgente, viene ora affrontato con tre diverse procedure che spesso però si intersecano necessariamente tra di loro e che vengono gestite sempre dallo stesso organo giudicante: siamo sempre noi e ci teniamo sempre la nostra collegialità specializzata. Sono l'apertura della adottabilità, il 403 c.c. – quando nasce appunto come allontanamento della pubblica autorità – e il "bis.15" (art 473-bis.15 c.p.c.).

Per l'adottabilità il procedimento è rimasto lo stesso ed è quello indicato dalla legge 184 del 1983: c'è un decreto presidenziale, il decreto provvisorio di quattro giudici e poi la fissazione delle udienze a seconda delle persone che devono essere sentite ai sensi dell'articolo 12.

Il procedimento del 403 c.c. lo conosciamo tutti: prevede un primo decreto di convalida monocratico da farsi entro due giorni; un secondo decreto collegiale di conferma che va fatto previa udienza da fissarsi entro 15 giorni.

E poi questo va a innestarsi nel procedimento ordinario e quindi si fissa nello stesso decreto anche la prima udienza – quella del bis.21 (art 473-bis.21 c.p.c.) – in cui si farà l'ordinanza provvisoria. Quindi, vedete bene, prima abbiamo detto un decreto e un'udienza, tendenzialmente un decreto provvisorio. E siamo già a 3 provvedimenti provvisori e due udienze.

La stessa cosa succede nei "bis.15", perché il procedimento ricalca quello del 403 c.c.: c'è un primo decreto in urgenza; poi un secondo provvedimento che noi facciamo collegialmente di conferma, modifica, revoca previa udienza di 15 giorni; e poi c'è la terza ordinanza provvisoria, quella del "bis.22" (art 473-bis.22 c.p.c.), che ora, secondo il correttivo, dovrebbe essere il primo provvedimento impugnabile.

 

Il tutto, badate bene, in termini strettissimi. Non solo l'udienza entro 15 giorni, ma anche quella del "bis.21" (art 473-bis.21 c.p.c.) la fissiamo molto velocemente perché sono quasi tutte situazioni di violenza e ormai codice rosso e 403 c.c., sono diventati quasi sovrapponibili. Ma anche gli altri casi spesso presentano situazioni di violenza e quindi i termini anche della prima udienza arrivano secondo i termini abbreviati del del rito.

La conseguenza è che il carico di lavoro è deflagrato. Dal 1º marzo 2024 abbiamo avuto una moltiplicazione delle udienze che prima non avevamo e dei decreti, perché facciamo 3 decreti provvisori (conferma della conferma) invece di uno.

E poi c'è la famosa non delegabilità di molte udienze che prima venivano assegnate anche agli onorari a seconda della valutazione del collegio. Badate bene, che l'organico è rimasto invariato: noi siamo sempre gli stessi 7. Prima facevamo un decreto e un'udienza, adesso facciamo 3 decreti provvisori per dire di fatto le stesse cose.

Quindi l'agenda del giudice si riempie di continuo delle urgenze.

Mi immagino poi se dovessi fare anche altro. Per esempio separazioni, divorzi...  L'agenda del giudice si programma, no? Ecco, quella del giudice minorile non si programma, perché le urgenze sono talmente frequenti che rimettono in discussione quello che si è programmato nei giorni o, addirittura, nei mesi precedenti.

Oltre al fatto, appunto, che ogni urgenza si trascina come minimo 2 udienze e 3 provvedimenti provvisori, poi qual è l'altro problema?

Quasi sempre le udienze sono da fissare in giorni e orari separati, perché nelle situazioni di violenza, lo sappiamo, non possiamo certo chiamarli insieme. Non possiamo far venire la donna maltrattata in situazioni accadute di recente con un allontanamento avvenuto magari 10 giorni prima nello stesso giorno ed orario del maltrattante.

Poi le udienze sono molto lunghe. Non abbiamo soltanto un genitore, un altro genitore e loro avvocati. Abbiamo spesso più genitori nel caso ci siano più papà di figli diversi; e abbiamo sempre il curatore speciale; abbiamo spesso anche il minore, spesso più minori fratelli. E spessissimo anche l'interprete, perché abbiamo tantissime situazioni di difficoltà, disagio, legate ai traumi migratori. E queste persone spesso non sono integrate e non parlano una parola di italiano. Sono quindi udienze molto complesse sia dal punto di vista della lunghezza che della complessità dell'attività da svolgere.

Poi questi 15 giorni non garantiscono nemmeno un adeguato diritto di difesa. A parte che la metà delle volte le parti vengono senza difensore, ma anche quando viene non può far altro che dichiarare di riservarsi di dedurre in seguito, perché non abbiamo avuto tempo, non conosciamo il nucleo, non conosciamo nulla di quelle situazioni, è un tempo talmente breve per cui non possiamo che aspettare e capire che cosa è successo in quella famiglia.

Non abbiamo neanche tempo di acquisire gli atti del penale perché li chiediamo, ma non ci arrivano. Magari ci sono indagini in corso, ci sono misure cautelari, divieti di avvicinamento e noi non lo sappiamo. Addirittura noi arriviamo prima del giudice penale, arriviamo prima delle misure cautelari e prima del pubblico ministero che tante volte ancora sta facendo indagini. Magari sta pensando di fare intercettazioni o sta pensando di fare un incidente probatorio.

L'ultimo problema è l'esecuzione. Perché è chiaro che quando disponiamo il 403 c.c., l'allontanamento è già stato fatto. Ma a volte lo dobbiamo disporre noi, nel caso non fosse stato fatto per ragioni discrezionali perché dipende dalla pubblica autorità che sceglie di attivare o meno il 403 c.c.

Capita spesso che ci arrivi una segnalazione di un pregiudizio tale da dover allontanare il minore e non è stato fatto un 403 c.c. Per esempio, arrivano casi dagli ospedali che non se la sentono e non sono ancora attrezzati per fare il 403 c.c. E noi dobbiamo comunque garantire che venga eseguito quel decreto e, quindi, non possiamo notificare il decreto al genitore e non avere l'esecuzione, non avere la comunità, non avere il pronto intervento che va ed esegue. Voi capite, che in caso contrario si aprono scenari molto complessi.

Quindi: non abbiamo più tempo per scrivere; dedichiamo tutto il nostro tempo a gestire queste urgenze; siamo in ritardo su tutto e questo è testimoniato dall'aumento delle pendenze. In soli 8 mesi siamo passati a più 761 pendenze, quindi da 12.660 al 30 giugno 2023, siamo già arrivati a 13.421. E siamo solo a febbraio.

Sono dati del tutto opposti rispetto a quelli dell'anno precedente, in cui, invece, in un anno eravamo scesi di 533. Quindi, non solo non esauriamo più niente, ma stiamo drammaticamente aumentando i carichi e le pendenze, perché non riusciamo a definire le situazioni, perché dobbiamo gestire le urgenze.

Questa situazione l'aveva profetizzata Luca Villa al primo incontro dello scorso anno di Genova. Disse che con questa riforma il giudice minorile avrebbe fatto solo le urgenze.

E questo perché il rito in un colpo solo ha triplicato i provvedimenti provvisori e ha moltiplicato le udienze, mantenendo però gli stessi giudici togati ma togliendo gli onorari. Mi sembra proprio un'idea fantastica questa. Pensate se in una azienda il datore di lavoro imponesse di triplicare la produttività ma togliendo i lavoratori invece che aumentarli.

Passiamo ai dati positivi che ancora ci sono. (forse per poco, speriamo di no).

Sul collegio non mi dilungo. Insomma, garantisce l'indipendenza del giudizio anche da pressioni esterne arginate dalla minore personalizzazione e dalla maggiore autorevolezza che caratterizza la decisione collegiale pensate in queste materie. Il collegio rimedia alle limitazioni di ognuno sostituendo una visione plurioculare a quella monoculare del giudice monocratico.

La legge delega, ricordava prima Antonio, prevedeva di ridurre i casi sì, ma di considerare la rilevanza economico sociale delle controversie da riservare al tribunale collegiale. E su questo, direi che ci siamo.

Per quanto riguarda la specializzazione io citerei Cartabia. La Corte Costituzionale presieduta dalla presidente Cartabia recita: "La specializzazione del giudice minorile finalizzata alla protezione gioventù sancita dalla Costituzione, è assicurata dalla struttura complessiva di tale organo giudiziario, qualificato dall'apporto degli esperti laici".

Anche recentemente quest'altra Corte Costituzionale presieduta da Viganò fa riferimento al Tribunale dei minorenni, considerato "nelle sue complessive attribuzioni, oltre che penali, civili e amministrative". E anche qui "la specializzazione è assicurata dalla struttura complessiva, qualificata dall'apporto degli esperti laici".

Arrivo alla vexata quaestio dei magistrati onorari (art. 102 Cost.).

Questo è tratto dal sito del Csm, anche qui "si ribadisce l'importanza di avere dei giudici onorari dentro i collegi per affiancare i togati in queste materie connotate dalla particolare delicatezza umana e sociale e il necessario contributo di saperi extra giuridici.

Peraltro rimangono nel collegio civile, nelle adottabilità e nei procedimenti amministrativi per minori con condotte devianti e restano anche, ovviamente, nei collegi penali".

Io non ho tanto ben chiara la posizione di chi è contrario ai giudici onorari nel collegio giudicante. Ho sentito dire che è una sorta di consulente tecnico, ma senza la garanzia del contraddittorio, quindi è pericoloso e deve restare fuori dalle decisioni dei procedimenti civili. Casomai, se serve, si farà una CTU nel contraddittorio delle parti.

Ma a mio parere c'è un equivoco di fondo. Il giudice onorario del Tribunale minori non è una sorta di consulente tecnico interno, ma è un giudice esperto, laico, nominato dal Csm, presta un giuramento, ha le situazioni di incompatibilità, può essere rimosso. Il suo compito non è quello di dare pareri ai togati come un perito, ma quello di giudicare assumendo la responsabilità della decisione, esattamente come il giudice togato. Il giudizio del giudice togato è dato sulla base della conoscenza delle norme giuridiche, quello dell'onorario sulle conoscenze tecniche su infanzia, e adolescenza. Sono psichiatri e psicologi, neuropsichiatri infantili, che si aggiungono ai togati e le loro conoscenze si compenetrano con quelle giuridiche.

"Dalla somma di queste competenze deriva la decisione più articolata, approfondita e completa del Tribunale per i Minorenni, che è «giudice specializzato» proprio perché organo collegiale a composizione mista". Questa è nuovamente la Corte Costituzionale, non è la mia opinione.

Questa è un'altra del 2021 e nel collegio c'erano Zagrebelsky e Onida, due indiscussi costituzionalisti che addirittura si sono spinti a sostenere l'indispensabilità che i due giudici onorari fossero un uomo e una donna. C'era stata un'ordinanza di rimessione che riteneva che questa norma fosse anacronistica. Ebbene, la Corte ha detto di no. "La ratio legis non è anacronistica, come sostiene il giudice, bensì ha assunto un diverso significato consistente nell'assicurare che le decisioni del tribunale minorenni siano adottate con apporti di carattere scientifico e al tempo stesso con una completa proposizione di prospettive e di analisi".

Anche il Csm nel 2021 aveva dato un parere nello stesso senso rispetto alla questione. Allora, questa è una valutazione che ho sempre fatto: secondo me anche la riforma Cartabia opera un reale favor verso il collegio specializzato. La Cartabia confida così tanto del giudice collegiale specializzato minorile che nel civile gli ha riservato proprio le decisioni di massima e indiscutibile delicatezza, cioè l'adottabilità. E quindi li lasciamo nei procedimenti più delicati in assoluto, però non ci fidiamo per gli altri.

Si dice che il giudice del circondario sarà un giudice solo, però migliore, perché più vicino al cittadino. Io non sono del tutto convinta che, quando si deve decidere su un allontanamento del minore, non sia preferibile mantenere uno schermo di autorevolezza sia del collegio che anche, forse, della distrettuale.

Poi si dice, che sarà più efficiente perché avrà meno procedimenti urgenti. Dipende dai calcoli che facciamo: se è il gioco delle tre carte in cui siamo sempre gli stessi che spostiamo di qua e di là, potremo pure dire che abbiamo meno procedimenti, ma saranno anche in meno.

 

Quindi io vedo una situazione così: un giudice solo che dovrà decidere procedimenti delicatissimi. Guardate, che la decisione deve essere veloce, che non vuol dire affrettata.

Ribadisco, che c'è tempo di fare una CTU in quel momento e la si farà poi dopo, con tutto il tempo, con tutte le garanzie del contraddittorio. Ma nel momento dell'urgenza bisogna mettere in protezione un bambino. Deve essere approfondita perché bisogna tener conto dei legami di attaccamento, delle dipendenze, delle carenze dei genitori, delle fragilità in quel momento e della loro capacità protettiva, del fatto che esista o meno una rete familiare del legame della madre dei genitori coi familiari. Bisogna saper leggere bene gli atti e le relazioni.

Le prime decisioni, inoltre, sono le più importanti perché sono i decreti provvisori che pongono le basi di tutto. Se si sbaglia l'inizio è un problema per il minore e si prolunga il pregiudizio.

E l'esempio classico è l'allontanamento. Come diceva Franco, sono decisioni quotidiane per un giudice minorile.

Tutte queste valutazioni che vengono fatte sono basate anche su una prognosi. Questa mamma potrà recuperare e in che modo? In che modo decidiamo di allontanare? Ma allontanare dove? Troviamo una comunità madre bambino, terapeutica, non terapeutica, una comunità educativa, una comunità familiare, una famiglia professionale, una famiglia idonea per l'adozione.

Sono mille le questioni che ci poniamo quando decidiamo di mettere in protezione un bambino e di allontanarlo. Pensate a un giudice che debba prendere da solo questo tipo di decisioni.

 

Poi si dice facciamo tutto monocratico – quando non ci sono più argomenti – tanto poi si impugna al collegio così si recupera la collegialità. Scusate, ma dov'è l'interesse del minore in questa valutazione? Se guardiamo all'interesse del minore, non possiamo che ritenere necessario una decisione di primo grado approfondita. Sì, impugnabile certamente.

Ma cerchiamo di farla meglio, no? E le conseguenze di un allontanamento in una separazione sono irreversibili, anche se poi si arriva in appello – e ci si arriva con i tempi dell'appello – che conseguenze ci sono nel frattempo sul minore? Sia se è stato fatto un allontanamento, sia se non è stato fatto l'allontanamento.

Sulle impugnazioni i dati parlano da soli e li ho chiesti proprio pochi giorni fa. Sul 403 c.c. nessun reclamo in Corte d'appello e non si dica che non sono richiamabili perché lo dice la norma. Quattro reclami di "bis.15".

La frammentarietà è un'altra criticità. Si  frammentano le tutele per il pregiudizio. Quindi se l'adottabilità è da una parte, e dall'altra ci sono i "de potestate" e i 403 c.c., sono due facce della stessa medaglia.

Le valutazioni che si fanno sono le stesse e si intersecano tra loro. Un "de potestate" spesso diventa adottabilità e un'adottabilità spesso diventa un "de potestate". I 403 c.c. possono prendere diverse strade e tutto dipende dall'inizio. Quindi è il pubblico ministero nella sua discrezionalità che sceglie l'istituto tra l'adottabilità e un "de potestate", oppure con l'attività dell'iniziativa della pubblica autorità si potrà iniziare con un 403 c.c.

Il paradosso è che si è voluto un tribunale unico, ma a fronte di medesime situazioni di grave pregiudizio tra distretto e circondario si avranno competenze diverse e, soprattutto, organo giudicante diverso: monocratico da un lato e  collegiale, multidisciplinare dall'altro.

Concludo con le udienze. A Milano i 7 togati fanno 80 udienze annue, 560 in totale. I 35 giudici onorari civili che ci affiancano ne fanno 2.800 all'anno, cioè noi togati facciamo 560 e loro 2.800 all'anno.

Se togliamo gli onorari dovremo passare dalle attuali 80 udienze annue a 480 udienze annue e dalle attuali 8 al mese a 48 al mese. I numeri parlano da soli.

Quello che io ritengo è che vadano garantiti gli stessi diritti e le stesse tutele a tutti i minori in grave pregiudizio, anche perché no, a quelli dentro il conflitto genitoriali.

Riassumerei in tre punti. Il primo è il rito: che va bene e che ci voleva. Deve essere reso più agevole, meno macchinoso, considerando i flussi delle urgenze e del pregiudizio che abbiamo davanti al Tribunale dei minorenni, seppur mantenendo sostanziali e veloci garanzie di contraddittorio. Ma va, diciamo, sistemato l'aspetto della collegialità e la specializzazione dell'organo misto. Questo, chiaramente insieme alle adeguate risorse e all'aumento del personale amministrativo che risente degli adempimenti e del nuovo rito.

Per ultimo aggiungo che occorre anche aumentare il numero dei pubblici ministeri minorili e predisporre PCT e registri informatici adeguati.

Vi saluto e vi ringrazio.