Luca VILLA

Presidente Tribunale per i minorenni di Genova

Qualcuno mi chiede cosa succederà nei prossimi mesi. Io penso che avremo due alternative. Mediamente entra in vigore, come si dice, perche è la volontà politica. La politica dice che lo richiedono gli avvocati. E allora penso che andremo a sbattere.

Quando abbiamo scritto questo documento, ci siamo detti: no, noi non chiediamo un rinvio di proroga. Noi chiediamo una riprogrammazione. Indichiamo quelle che, leggendo i testi normativi e vivendo all'interno degli uffici, ci sembrano tutte le cose necessarie – ma non nel mondo della fantasia – per far entrare in vigore la riforma così com'è, così come è stata pensata.

Vediamo che i tempi, secondo noi, non sono compatibili con la data di ottobre. Ma non è appunto la richiesta di rinvio di proroga per allontanare l'amaro calice. No, si analizzano le singole questioni, si sanno quali sono i tempi necessari. Perché sappiamo quali sono i tempi necessari per l'approvazione delle nuove circolari delle tabelle. Sappiamo quali sono i tempi necessari per l'approvazione delle nuove tabelle che il presidente del Tribunale per i minorenni potranno fare solo dopo che il Csm avrà dato le indicazioni sulla circolare sulle tabelle.

Solo a quel punto il Csm potrà pubblicare il bando per i posti al nuovo tribunale. E poi ci sono i tempi di espletamento dei bandi. Ciascuna di queste fasi, più o meno richiede dai cinque ai sei mesi: e già con una sola siamo arrivati a ottobre. Continuando ad analizzare ci siamo detti che ci sono cose non ci suonano tanto bene, nel senso che non siamo ancora pronti a partire.

Da presidente del Tribunale per i minorenni, a me l'idea del rinvio spaventa.
Ho detto: la prima alternativa è andare a sbattere; la seconda, cito De Andrè –  vivendo a Genova ormai sono approfondito allo studio –  "moriremo di morte lenta", come cantava in "Morire per delle idee". Perché? Per i dati che vi ha dato Ilaria stamattina e che abbiamo estratto in qualche modo anche a Genova, dove noi quest'anno abbiamo esaurito il 25% delle sopravvenienze in un ufficio che era virtuoso.

Nei primi quattro anni ho abbattuto le pendenze del 95% . Il Tribunale ne aveva una massa per una concezione diversa del ruolo di arretrato che era assolutamente patologico, ma avevamo diminuito le pendenze ultradecennali del 95%, quelle ultra triennali del 70%. Avevamo diminuito anche quelle del triennio, tolto il numero dei minori stranieri non accompagnati, perché quelli drogravano le sopravvenienze.

Quindi è un ufficio che ha dimostrato di essere  in grado di lavorare e di gente che lavora – per non usare espressioni volgari –. Cosa può succedere con un altro anno e mezzo, accumulando un arretrato di questo genere? Ne parlavo con i legali durante la pausa e l'avvocato Rimini diceva: bene, ma cosa succede se a ottobre entra in vigore? Arriveranno i nuovi giudici.

Io non la boicotto la legge e continuo a collaborare col ministero quando me lo chiedono – adesso sulla parte informatica – perché ho senso dello Stato e del ruolo.

Però non posso nascondermi le cose.

L'avevo previsto e avevo detto esplicitamente che sarebbe successo questo: un rito che va benissimo perché è stato pensato da chi lavorava nella materia della famiglia, sapevo perfettamente che questo avrebbe prodotto nei Tribunali per i minorenni.

C'è Cristina Canziani in sala che ha più anzianità di me al Tribunale per i minorenni, e mi diceva che 25, 30 anni fa le udienze civili venivano fatte in gran parte collegiali. A me, che facevo il pubblico ministero, arrivavano i verbali da Milano e vedevo tutte queste udienze collegiali con le istruttorie.

Poi piano piano con l'aumento della complessità e della numerosità degli affari si è incominciato a delegare sempre di più. E poi erano talmente tanti che i tribunali dei minorenni hanno cominciato a chiedere al Csm di dare un quarto giudice onorario per ogni giudice togato. Adesso il rapporto è un giudice togato e 3 giudici onorari, ma se il lavoro è troppo alto puoi chiedere anche un rapporto 1 a 4.

I magistrati sono, come si può dire in etologia, degli animali opportunisti a seconda del flussi di lavoro: loro sanno che devono rendere un tot, o quanto meno rendere quanto entra, e si adattano con gli strumenti che hanno a disposizione. Cioè non è stata una scelta ideologica quella di delegare l'istruttoria in autonomia ai giudici onorari.

È stata una scelta necessaria, perché altrimenti ci saremmo trovati nella situazione in cui ci troviamo oggi, che abbiamo dei vincoli normativi che ci impediscono l'ausilio dei giudici onorari. E così è andata.

Poi non sono cose che dico adesso. Non rileggo perché l'ho già fatto al convegno di un anno fa: nel 2014, all'esito del lavoro del Csm con la Scuola superiore, avevo detto che noi speravamo di non dover utilizzare gli onorari come dei verbalizzatori qualificati, ma come persone che ci aiutavano.

Fare un'istruttoria con a fianco il giudice onorario è una delle cose più belle che puoi fare come giudice. Questa è una materia dove io ho bisogno di fare udienza insieme a qualcuno, perché finita l'udienza ho bisogno di parlare con qualcuno di quello che è appena successo in quell'ora. E di confrontarmi subito sulle cose e le persone che ho avuto davanti e i problemi che hanno quelle persone.

E l'ho già detto. Siamo già fuori termine, abbondantemente fuori termine.

Nella istituzione dei sette gruppi di lavoro, io ho fatto parte del sesto. Quindi ho collaborato, nel senso che ero presente. Abbiamo fatto anche lì grandi litigate, però alla fine c'è una maggioranza che decide. Lo sapevo che queste norme erano troppo impegnative per il Tribunale per i minorenni.

Il settimo gruppo era quello che doveva lavorare sulla riforma ordinamentale. Era previsto che tutti i gruppi dovessero concludere i lavori entro il 15 maggio del 2022, il settimo gruppo entro il 30 ottobre del 2022. Perché si sapeva benissimo che sulla riforma bisognava fare poi tutta una serie di adattamenti alla luce delle norme scritte dalle sei commissioni precedenti.

Qua non abbiamo la norma sulla trasformazione del 403 c.c. che andrà riscritto, perché è strutturato sul Tribunale per i minorenni. Andrà riscritto l'articolo 38 c.c perché cambia completamente la dinamica del trasferimento delle competenze, visto che cambia la struttura del tribunale e diventa un tribunale unico.

In quel documento abbiamo analizzato la questione dei bandi ordinari.

Attenzione, c'è una cosa che quando l'avevo scritto non mi è venuta in mente. Domenico ha appena detto di avere un bravissimo MOT e un altro giovane magistrato: questi non potranno partecipare al bando. Perché o modifichiamo la legge – quindi non le circolari del Csm – o prima di 3 o 4 anni, a seconda se sono di prima nomina o meno, non possono partecipare a bandi esterni. E questo è un bando esterno.

Quindi bisogna modificare la norma sulla legittimazione, almeno per questo caso eccezionale, altrimenti rimarranno inchiodati nella loro sede.

Io sto parlando con i colleghi del distretto che mi dicono: io sono a Savona, mi piacerebbe fare famiglia, ma poi resto a Savona?

E non lo so. Allora la domanda è: chi fa domanda per un ufficio senza sapere dove finisce? Dubito che su questo sia sufficiente un altro correttivo. A parte che i tempi per i nuovi correttivi sono  scaduti, dovrei studiare la cosa. Penso, invece, che sarà necessario un intervento normativo e non potrà cavarsela il Csm.

Non è come nei bandi attuali, dove se pubblichi due posti devi dire quanti al penale e quanti al civile: quelli vanno comunque a Milano e poi uno va al penale, uno va al civile.

Invece io potrò chiedere cinque giudici di cui due a Imperia, 150 chilometri a ovest, e due a Massa, 150 km a est.

Allo stato attuale, secondo me, il Csm non potrà fare un bando che poi vincola i trasferimenti o, comunque, bisognerà lavorarci. E quindi nella circolare sulle tabelle non è stato fatto ancora un pensiero. Per quel che mi risulta stanno aspettando la riforma ordinamentale, perché ovviamente deve adattarsi ad essa.

Capite che questo è fondamentale, altrimenti chi mi fa domanda? Io temo che sia un bando deserto. E questo che mi preoccupa. Che fine farai a ottobre? Non lo so. Sarò inseguito col forcone da quello che è convinto di arrivare a Genova, poi gli ho detto no caro, ogni giorno ti prendi il treno e fai 2 ore di andata, 2 ore di ritorno (poi con le ferrovie genovesi o le autostrade te la raccomando). Perché ho vuota la sede di Imperia e tu sei più giovane, perché più giovani non hanno potuto venire.

Quella delle valutazioni è una vecchia polemica, però io non posso non ribadirlo. Nel progetto iniziale si parlava di terza, ma la legge delega dice di stabilire l'anzianità di servizio. Quindi, dicevo, almeno una valutazione di professionalità se devono avere una anzianità di servizio....

Poi ci si è resi conto che nessuno avrebbe fatto domanda, vista questa mobilità. Stamattina si diceva, ma bisogna dirgli in quale stanza andrà a lavorare. Lasciatemi fare la battuta: forse gli darò un camper perché ogni tanto dovrà andare ad Imperia e ogni tanto dovrà andare a Savona, perché non abbiamo tre giudici a Imperia e tre a Savona: il rischio è che ne ho due e due, ma per comporre un collegio a tre...

Questo se si passa al collegiale, come ovviamente auspico, saranno varie le formule, ma la legge stessa dice che le composizioni saranno molto articolate.

Devo dire che la data del 29 dicembre 2030 francamente io non l'ho capita. Forse poi Franca Magnani potrà darmi una spiegazione. Perché siamo andati addirittura oltre la legge Pinto? Vuol dire che si parte dal presupposto che voi alla sezione famiglia non definite le cause entro tre anni. Io dicevo: una volta scaduti i termini della legge Pinto, se non le hai chiuse, spostiamole.

Abbiamo già detto che far andare in parallelo due uffici del giudice tutelare porterebbe ad un dispendio di energie folle con le parti che non saprebbero se andare all'uno o all'altro a seconda di dove è stato iscritto il procedimento.

Stamattina mi è piaciuto molto il confronto di idee sul ruolo dei giudici onorari. Ho già detto come nasce questo ricorso ai giudici onorari. Ecco, però io ho sulla mia pelle l'esperienza di Ilaria, cioè di questi giudici della famiglia che arrivano da noi. 

Tutti quelli che sono passati dalla famiglia al Tribunale per i minorenni – posso citare Manuela Casella a Genova, Cinzia Minotti, Paolo Ortolan, Rosa Muscio... e non sono quattro gatti –,  dopo un mese vengono e ti dicono due cose: non pensavo che fosse una materia così particolare e complessa; non pensavo che fosse così importante l'apporto dei giudici onorari. Quindi o siamo bravissimi a plagiarli e inquinarli, o forse bisogna prendere atto che sono una risorsa importante e la materia è veramente molto particolare. La chiudo qua perché ne hanno già parlato prima.

Si fa la proroga? Però su alcune cose lavoriamo subito.

Gli Upp, i Vpo per le procure: con questo trasferimento delle competenze dall'ordinario alla Procura minorenni – mi hanno detto che a Genova erano 20.000 visti – i pubblici ministeri minorili già adesso stanno affogando. Vedo che non mi fanno memoria, non si costituiscono, non replicano nulla. Dopo il ricorso iniziale praticamente spariscono.

Ma non perché sono dei fannulloni, perché non ce la fanno. Io, violando tutte le regole, mando loro il fascicolo perché voglio il parere del pubblico ministero, altrimenti non riescono a stare dietro. E se le richieste dei miei pareri finiscono in mezzo a 20.000 visti non riescono a coglierle.

 

In genere il bando dei giudici onorari viene fatto un anno e mezzo prima: quindi manca pochissimo tempo. Nel prossimo bando per i giudici onorari bisognerà chiedere ai Tribunali per minorenni di indicare quanti. E poi vedi quanti vadano a Imperia, quanti a Savona, quanti alla Spezia e quanti a Massa.

Degli Upp abbiamo già detto e così via. Già queste cose si possono organizzare a prescindere.

C'è il problema del Sicid. Già adesso noi abbiamo bisogno che i due registri siano unificati, perché quando trasmettiamo i procedimenti ai sensi dell'articolo 38 al tribunale ordinario non sta arrivando assolutamente nulla e non vedono quello che è stato fatto dal Tribunale per i minorenni. E una volta che riescono a vedere, si meravigliano di quanto abbiamo lavorato. È fondamentale che gli atti siano visibili nel momento in cui la procedura viene trasferita.

Ho sbagliato una previsione...  e mi secca. Quando abbiamo chiesto di avere Sicid subito ci siamo chiesti: come si fa a fare questo rito senza avere i registri informatici? Le memorie a 30, 20, 10, 5 giorni devono essere subito conosciute dall'altro.

E ho detto una cavolata, perché nessuno usa questi termini. Se mi va bene mi depositano la memoria qualche giorno prima... altrimenti direttamente in udienza. E nessuno eccepisce nulla sulla tardività: sono tutti diritti indisponibili cosa vuoi stare ad eccepire? Sono gli avvocati che riconoscono l'assoluta superficialità e sovrabbondanza di tutti questi termini.

E poi tutti questi contumaci. Se arriva un contumace cosa facciamo? Gli dico che non può parlare e lo mando via? Non lo posso fare perché poi devo decidere di suo figlio. Questo padre tossico che è entrato e uscito dalle comunità o dalla galera lo lascio uscire dalla stanza o cerco di capire com'è fatto?

Lo sento, perché ne ho bisogno per capire la decisione che devo prendere per questo minore. Quindi non riusciamo a mandarli via e a trattarli da contumaci. Noi li sentiamo i contumaci e li sentiamo anche in maniera approfondita. Perché non puoi non farlo, se no prendi e vai a fare un altro mestiere.

Se mi domandassero: tu cosa faresti in questo momento? E non lo so. Non so se basterebbe un mese di esonero per riuscire a pensare qualcosa che possa funzionare. È veramente complicato.

Per esempio, adesso fare un passo indietro sul sistema delle garanzie, la vedo dura: erano garanzie che io stesso reclamavo. Quando non facevamo l'udienza e facevamo degli allontanamenti, io stabilivo di sentire i genitori entro 15 giorni: lo so che non è scritto da nessuna parte.

Però abbiamo il 342-bis che ti dice che va sentito entro 15 giorni: e poi il 669... beh, non ricordo il numero perché non l'ho mai applicato formalmente: anche lì va sentito entro 15 giorni. Allora teniamo quel termine come riferimento adesso nella legge, perché è un termine assolutamente ragionevole. Tornare indietro è molto complicato.

Siamo in un vicolo cieco. Gli onorari non li possiamo usare e delegarli adesso diventa veramente difficile. Il sistema di garanzia ormai ce l'abbiamo. E quindi la vedo dura.

Torno all'inizio, andrò a sbattere in un vicolo cieco e morirò di morte lenta.

Seconda parte

Vorrei aggiungere solo una cosa che mi sono dimenticato di dire. Nel documento non abbiamo calcolato l'apporto dei giudici onorari. Si possono spostare giudici da un settore ad un altro perché la quota lavoro è la stessa, mentre qui c'è una quota aggiuntiva per il quale sarebbero necessarie risorse aggiuntive.

Sul personale amministrativo non sposti risorse perché non c'è nulla da spostare. Quantomeno al Centro-Nord, la vacanza del personale amministrativo è tra il 30 e il 50% – questi sono i dati di Genova, ma so che anche così altrove –  quindi per chi gestisce queste cose è veramente complicato.

Leggendo il documento preparato dai procuratori, a me ha stupito che non abbiano scritto praticamente nulla sul personale.

Tra l'altro, dell'amministrativo sono tutti dirigenti, perché hanno solo i direttori, tranne le tre procure metropolitane. La riforma Cartabia ha previsto, per esempio, tutte le notifiche a cura della Procura, ma non hanno personale manuale amministrativo che gli segue gli adempimenti e lo stiamo già sperimentando. Quindi non è un'ipotesi. Vediamo che non riescono a stare dietro a tutti i loro adempimenti.

Ho sempre detto alla lettura di una legge i tecnici devono essere in grado di prevedere se comporterà un'accelerazione o un allungamento del processo,  se chiederà nuove risorse o se, invece, consentirà averne di meno. Questa è una legge che chiede nuove risorse. E anche a costo zero. Ma le conseguenze sono facili da prevedere perché, leggendo il testo normativo, già si capisce che la Procura deve fare una tutta una serie di cose:  deve aumentare il personale amministrativo perché non hanno personale che gli curi le notifiche che prima non facevano e che invece adesso devono fare loro.

Non solo spostiamo il 90% del civile in materia di controllo – la responsabilità e adottabilità sono il 10%, il resto sono controllo della responsabilità genitoriale – ma, per esempio, spostiamo gli articoli 31, cioè i genitori che non hanno permesso di soggiorno. A Milano si arrivava a 1.500 procedure all'anno e non conosco il numero attuale. Sono tutte istruttorie che facevano i giudici onorari.

Ogni istruttoria è assolutamente semplice e dura un'ora. Ma essendo passate alle sezioni circondariali non le potranno fare. Francamente nessuno si è mai lamentato. Non ho mai sentito le associazioni forensi lamentarsi del fatto che facessero loro queste attività istruttorie. E anche qui saranno cause che si accumuleranno in attesa delle risorse.

Quello che succederà quando entrerà in vigore la riforma, se entra in tempi non organizzati io avrò solamente i miei sei giudici al posto dei venti che dovrebbe avere tutto a Genova. Ed è chiaro che tratteranno solo gli affari urgenti.

Ma non perché mi metto di traverso, perché intanto devo tappare le urgenze. E se non ci sono dei minori di mezzo, è chiaro che le separazioni non le fisso. No, non ci penso nemmeno e così via. E gli articoli 31 lasciamoli lì e poi vedremo quando si potranno fare.

Si dovranno fare delle scelte di priorità e spero che il Csm ci aiuti dandoci una scala di scelta delle priorità.